JAROSLAV DUŠEK: Před lety jsem se přestal hádat

Na konci dubna vám bylo šedesát. Kolik z těch let jste strávil se svou ženou? 

Brali jsme se 8. 8. 1985, takže to bude 36 let. 

To je úctyhodná doba. Co se vám vybaví jako první, když se ohlédnete zpátky na své manželství? 

Vybaví se mi naše první setkání. Když jsem Ivetku viděl poprvé, tak jí bylo asi 18 let. Hráli jsme s Honzou Bornou na Šrámkově Písku a do místnosti vešla dívka, která ji úplně rozzářila. Byli jsme si představeni, ale ona byla nesmělá, hned zase odešla. Pak to ještě chvíli trvalo, než jsme se zase potkali. Když jsme se brali, bylo mi čtyřiadvacet. 

Říká se, že pravá láska je, když milujete člověka takového, jaký je, a nemáte potřebu ho předělávat. Máte to tak ve vašem manželství? 

Pravá láska je, když tohleto vůbec neřešíte. Prostě to je. Zbytek jsou intelektuální koncepty a teorie.

Tak já se zeptám ještě jinak. Docent Plzák kdysi říkával, že zdravý vztah je, když fungují tři „s“: sex, soucit a stýskání. Co si o tom myslíte? 

Víte, on byl docent Plzák napůl spisovatel, tak si musel vymýšlet takové bonmoty. Život je příliš spletitý na to, aby se dal shrnout do tří bodů. Stýskání bych tam určitě nezařadil, já jsem takovej nestýskavej člověk. Sex je zase slovo trochu technické, já bych říkal erós. Já jsem člověk, který o intimních věcech moc neklábosí, co je komu do toho, že jo? Nejsem ten, kdo by na Facebook psal, s kým chodí nebo nechodí. Já považuju za neurotickou mánii dnešní doby, že si všichni posílají kdejakou blbost. Za chvíli budou dávat na Facebook i fotky, jak si hezky došli na záchod. 

Kdyby jen to. I různé tělesné orgány si posílají. 

Fakt? 

Ano. To se občas stává. Potvrdíte někomu přátelství na Facebooku a on vám přes Messenger pošle svůj orgán a předpokládá, že vy mu na oplátku pošlete ten svůj. To je teprve síla! To si ho pak musíte hned zablokovat. 

Proto já nejsem na Facebooku. Na žádné síti. 

A co říkáte na další zajímavý trend dnešní doby, polyamorii? Ono tedy není nic nového na tom, že lidé mají občas víc partnerů, ale dříve se to dost tajilo, zatímco dnes to známé osobnosti zveřejňují.  

O tom jsem slyšel mluvit zmíněného docenta Plzáka už asi před dvaceti lety, když jsem se ocitl na konferenci manželských poradců v Luhačovicích. Docent Plzák se na tom plénu zeptal: „Jak se kolegové vyrovnáváte s tím, že párové soužití se stává přežitkem, že nám tady lidi žijí jako singly nebo i v trojicích, ve čtveřicích, zkrátka v naprosto jiných vztazích?!“ Takže už tehdy to muselo být velice rozšířené. 

A jak se s tím ti manželští poradci tedy vyrovnali? 

To bylo právě zajímavé! Jejich reakce byly rozpačité, nikdo nešel do diskuse, protože všechny terapie jsou vymyšlené na párový vztah. Dodnes nejsou badatelé zajedno, zda pralidi žili v rodinách typu máma, táta, děti, nebo ve skupinách. Od Mnislava Zeleného vím, že indiáni v polyamorii fungují normálně a postupně partnery a partnerky obměňují. Starší muži většinou žijí s mladšími dívkami, a naopak mladí chlapci jsou k dispozici starším indiánkám. 

Tak to bych jednou asi chtěla být stará indiánka.

Tam by se vám nikdo nedivil. Tam neexistuje žárlivost, majetnický pocit. Ono je to taky dané tím, že nemají žádný majetek. Takže se nemusí pak soudit. Je plno míst na světě, kde má muž víc žen. A v Tibetu má naopak žena víc mužů, protože tam je žen málo. Viděl jsem krásný dokument, jak Tibeťanka žila se dvěma bratry a s oběma měla děti. Ona říkala: „Ten starší, to je takový hospodář a ten mladší, toho mám spíš na potěšení.“ Krásně si žili. Pro někoho je přirozené být ve dvojici a pro někoho ne. Když se lidi rádi svazujou, tak ať se svazujou. Blbý je, když se to tomu druhému nelíbí. Já si myslím, že polyamorické vztahy můžou nějakou dobu fungovat, ale dlouhodobě je to asi těžké. 

Myslíte si, že krize může posílit vztah? Zažili jste s manželkou životní etapu, kdy jste si různé věci vyjasňovali? 

Moje žena je Beran, já jsem Býk. Ona je Tygr, já jsem Buvol. A když si najdete v moudré astrologické knize spojení nás dvou, tak je tam napsáno: krveprolití v domě. Ona, jak je ten Beran ohnivej, tak by chtěla některé věci řešit víc razantně. Já coby Býk jsem takovej pomalejší. Oba jsme prvorození, oba samé jedničky ve škole, takoví ti, co vědí, jak je to správně… a najednou jsme se ocitli v manželství. Tak jsme se dohadovali. Ale mě to hádání časem úplně přestalo bavit. Před lety jsem se hádat přestal, protože to nemá smysl. 

Takže raději ustoupíte? 

To se takhle nedá říct. Já jsem si vzal zasvé pravidlo, že nemáte mluvit za toho druhého. Máte říct, co cítíte vy. A neplést do toho vaše interpretace. Když něco řešíte, tak ať se vyjádří oba sami za sebe a nakonec se dohodnete. Nebo taky ne. Tak to necháte uležet, případně zkusíte nějakou jinou variantu. Je to úplně jednoduché. Když se tím budete řídit, hádka zmizí. 

Máte dvě děti – Agátu a Martina. Když porovnáte svou výchovu a to, jak oni vedou své děti, v čem je největší rozdíl? 

O tom neumím moc mluvit, ale jedna věc je úplně jiná: naše dcera Agáta nerodila v nemocnici, ale doma. 

Proč se rozhodla rodit doma? 

Šla se podívat do porodnice a rozhodla se, že nebude rodit tam, kde se s ní jednalo jako s nějakým předmětem, kde se na ni paní za okýnkem ani nepodívala, když s ní mluvila. Všechno důkladně promyslela, zařídila si zkušené porodní asistentky a měla otevřenou i variantu, že by jela do porodnice, kdyby nastaly komplikace. Zážitek to byl asi velký. Já jsem u toho nebyl, ale předpokládám, že jinak by to neopakovala. Druhého syna porodila na chatě. Zavolala, že začíná porod, a za hodinu byl Emil na světě. Sám dolezl k prsu, novorozeně tohle umí. Většinou se to nepoštěstí, protože mu k tomu někdo pomůže. A tohleto věčné pomáhání v naší civilizaci, to je takový nešvar, který se rozmohl až do obludných rozměrů, kdy pod rouškou pomoci je vám vnucováno úplné ochromení vaší přirozené existence. U těch dvou vnuků, co se narodili doma, vidíme, jak si tak jdou volně prostorem, nepotřebují žádné venkovní podněty od rodičů, od nikoho. Jsou úplně zdraví a neustále mají radost. To je opravdu zajímavé. 

Vnoučat máte sedm, od dcery dvě a od syna pět. Váš syn měl první dítě už v osmnácti, že? 

Martin byl rychlý, on má první tři děti s jednou partnerkou, čtvrté s jinou a teď má poslední dítě ještě s další. Syn je takový…

… rozsévač…

Rozsévač. A zřejmě žije osud svého dědy, Ivetina tatínka, který měl pět dětí se čtyřmi ženami. Ono se říká, že kluci žijí v jistém smyslu model svého dědy a ženy model babičky. 

Jak často se všichni potkáváte? 

Několikrát do roka. Buď se jede k synovi, který žije v Jindřichovicích pod Smrkem, nebo na chatu u Sázavy. Někdy přijede i táta a sestra s manželem, dětmi a vnuky. Je nás tolik, že když jedeme na dovolenou, tak musíme brát dva mikrobusy. 

Kam jezdíváte na dovolenou?

Posledních dvanáct let do Chorvatska. Nám to vyhovuje, protože je tam nejčistší moře a je to poměrně blízko. 

Vaše rodina působí v Divadle Kampa. Vy tam máte své pořady, manželka je ředitelkou, režisérkou a autorkou, dcera produkční a herečkou, syn hercem a technikem. Dokonce i váš zeť tam pracuje. Jak vás postihla covidová pandemie, když se nemohlo hrát? 

Loni jsme se po vyhlášení nouzového stavu sbalili a odjeli na Sázavu. Dcera se zeťákem a s dětma byli v jedné chatě a já s manželkou v druhé. Dělali jsme on-line přenosy – třeba pořad Duše K a další představení – a lidé posílali peníze, aby podpořili divadlo. Byli opravdu úžasní. Taky jsem měl čtyři natáčecí dny ve filmu Přání Ježíškovi, který půjde do kin na Vánoce. Užíval jsem si děti, vnuky, chatu, věnoval jsem se včelám. Všude byl klid, nikde nikdo, takže to vlastně bylo hezký. 

Tudíž i na neutěšené době se dá najít něco dobrého. 

To vždycky. Jeden muž, který byl v koncentračním táboře s Ondřejem Sekorou a Oldřichem Novým, kdysi řekl: „Nejhezčí roky mého života byly v koncentráku. Ale nemůžu to nikomu říct. Protože by se na mě lidi zlobili. Měli jsme hlad, byla tam zima, ale takovou soudržnost lidskou, kterou jsem tam zažíval po večerech, když jsme si povídali, to už jsem pak nikdy nezažil.“ Takže i velmi kritická situace vám může přinést něco kladného. Ne nadarmo se říká: když je nouze nejvyšší, bývá pomoc nejbližší. Vždycky když to vypadá fakt blbě, tak se stane něco, co vás z té situace dostane. 

Jak tedy vnímáte covidovou dobu? 

Jako takové porodní stahy, které postupně vytlačují ten starý svět. Já věřím, že vznikne něco nového. Ten porod může být nepříjemný, může to dokonce vypadat, že to skoro nepřežijeme. Někdo to vnímá negativně, někdo se už těší, co přijde. Pro mě je na tom pozitivní, jak se odhaluje prolhanost systému: v novinách furt čteme, že nejvyšší soud shodil všechna opatření jako nezákonná, že tohle bylo nezákonné a tamto bylo nezákonné… Co si z toho má vzít prostý člověk? Čemu má věřit, když jedni něco nařizují, druzí to shazují? Co to je za svět? Ivan Vyskočil by tohle označil jako prožluklost systému. Znáte tu jeho povídku? Ta je výborná. (povídka Prožluklost z knihy Kosti, 1966 – pozn. aut.) Zkrátka prožluklost je situace, kdy všichni mají máslo na hlavě a jak to taje, tak jsou postupně prožluklí. A já si myslím, že máslo je teď na těch našich pomazaných hlavách a vy se díváte, jak jsou zamaštěný a snaží se kličkovat, přehazovat pozornost na někoho jiného. To je ostatně starý známý trik, předhodit davu nějakou jinou kauzu. Ale prožluklost prorůstá a začíná to pěkně smrdět. 

Během pandemie u nás zemřely desetitisíce lidí, ale stoupl i počet psychických poruch, zhoršily se vztahy mezi muži a ženami, už delší dobu se mluví například i o tom, že prožíváme krizi mužství…

Ale i krizi ženství. 

Proč to tak je? 

Na otázku „proč“ asi nedokážu odpovědět. Ale to, co mě napadá jako první, je vysvětlení, které najdete v knize Pavlíny Klemm Světelná poselství z Plejád. Ať si o tom můžeme myslet cokoli, píše se tam, že v minulosti muži potlačili svou citovou stránku, aby mohli fungovat jako muži: být těmi, co nepláčou, ochrání, zařídí, uloví. Aby mohli zabíjet. V momentě, kdy musíte zabíjet, tak musíte potlačit citovost, protože to nejde dohromady. A ženy naopak upozadily svou vnější tvořivost, protože byly z nějakých záhadných důvodů podřízeny mužům. Nastala chvíle, kdy si muži začali podmaňovat svět, přijali roli šéfů, a ženy zalezly do zvláštního přežívajícího módu a rozvinuly ohromně schopnost manipulace. 

Jak jsme na tom podle vás teď? 

Teď jsme svědky toho, že muži otevírají svou citovost. Například v mé generaci bylo naprosto nemyslitelné, aby chlap vozil kočárek. Já ho vozil. Ale kolegové se na mě koukali divně – ty vozíš, jo?! Dnes muži nosí děti v nosítkách a nikdo se nad tím nepozastavuje. Jde o to, aby ženy moudře podpořily muže v otevření jejich citovosti a zároveň s tím přijaly i jejich zranitelnost a nevnímaly ji jako slabost. A stejně tak jde o to, aby muži ocenili ženskost. 

Jak konkrétně by to muži měli udělat? 

Muž by měl pochopit, že žena funguje v rámci úplně jiného modelu než on. Ženskost je komplikovaná, protože je cyklická. Žena má měsíční cyklus a její vlny se střídají po týdnech. Když tomu muž nerozumí, tak si myslí, že žena je náladová. Co by měl udělat? Naladit se na ni, ptát se jí, jak se cítí a podle toho přizpůsobit své chování. Podle mě ale krize mužství a ženství spočívá v krizi myšlení obecně. 

Jak to myslíte? 

Zkrátka jsme se stali obětí myšlenkových představ o mužích a ženách a tyto představy se nám rozpadají. Nevíme, co s tím, a tak hovoříme o krizi. Podle mě to spočívá v nepochopení širších souvislostí. Vždyť my už ani nejsme schopni rozumným způsobem popisovat realitu. Popisujeme ji tak chaoticky, že nikdo už ani neví, o čem je řeč! 

Můžete uvést konkrétní příklad? 

Tak například dělník už není dělník, ale operátor výroby, uklízečka je operátorka podlah, prodavačka je asistentka prodeje. Vezměte si daňové přiznání. Proč se tomu neříká třeba výpočet daně? Proč tam má být slovo přiznání? Kdo se má přiznat? Vždycky se přiznává někdo, kdo něco provedl, viník. A přiznání znamená, že přijmete vinu. Takže to slovo je zavádějící. A pod takovými kejkly se slovy probíhá tichá postupná manipulace. A vy v tom přiblblým orwellovským newspeaku už vůbec nevíte, o čem se mluví. Ale o to asi jde. To je asi účel. Znáte to, jak se vaří ta žába? Když ji dáte do horké vody, tak vyskočí, ale když ji dáte do studené a ohříváte pomalu, tak se uvaří. A to je způsob, jak tahle civilizace pracuje s lidmi. Pomalu zvyšuje teplotu. Ostatně o tom psal už George Orwell a Aldous Huxley. A Rudolf Steiner (rakouský filozof – pozn. aut.) kdysi řekl, že jednoho dne bude myšlení opuštěno jako slepá ulička. Teď tam směřujeme. My budeme mluvit tak korektně, že už nikdo nic neřekne, protože by se mohl někoho dotknout. Protože kdyby třeba prohlásil, že dnes je hezky, tak by se mohlo urazit špatný počasí. Mně se zdá, že postupně spějeme k demenci, řekl bych až ke kolektivnímu alzheimeru. 

Jak z toho ven? 

Nenechme se vláčet, uvažujme nezávisle. Akorát je problém, že dnes nemáme čas zastavit se a přemýšlet, protože jedeme v modelu: svatba, děti, hypotéka, práce. Proto lidi utíkají do přírody, do různých kurzů, jdou do tmy… Hledají klid, mimočas. To, co jsme si zapomněli dopřávat. 

Od nezávislého myšlení spoustu lidí asi odrazuje strach z toho, že když vystoupí z davu, tak ztratí jistoty.  

Ale čeho se chcete bát? Jestli se bojíte o zdroje, o majetek, tak jenom nechápete, kdo jste. A jestli se bojíte toho, že zemřete? Tak to je jisté, že to jednou nastane. Toho se bát nemusíte. Já jsem teď namluvil audioknihu od Davida Hawkinse Průvodce úrovněmi vědomí. Hovoří o tom, že procházíme určitými úrovněmi vědomí, které Hawkins kvantifikuje číselně na stupnici od nejnižšího bodu, kde je stud, hněv, apatie, k těm vyšším, jako je odvaha, láska, radost, až k té nejvyšší úrovni, což je klid. Podle mého soudu je velice přínosné jen tak být. A připomínat si, že život tady byl vždycky, bez ohledu na nás. Prošel srážkami asteroidů, výbuchy sopek, dobou ledovou, epidemiemi, povodněmi. Když si tohle uvědomíte, tak přestanete mít strach. 

Existuje taková prastará myšlenka, přání nebo mantra, která zní: „Kéž jsou všechny bytosti šťastny.“ Myslíte si, že se to někdy může stát nebo je to čirá utopie? 

To není utopie, to už tady bylo. Říkalo se tomu Zlatý věk. 

(Podle řecké a římské mytologie Zlatý věk byl bájné období blaženosti na počátku lidstva, kdy lidé nepracovali, nestárli a neubližovali si navzájem – pozn. aut.)

Já si tedy myslím, že to je utopie, ale čistě teoreticky: co tedy můžeme udělat pro to, abychom všichni byli šťastni?

Museli by se k tomu rozhodnout lidé na celé planetě. Kdyby se uvedli do klidu, začali naslouchat svému vnitřnímu hlasu a začali by dělat to, co je třeba, tak by se to stalo. Lidé si pouze neuvědomují, jak ohromnou roli v tom hrají. Oni si myslí, že jsou oběťmi nějakých okolností. Kvůli tomu se nehýbou z místa. A přijde jim normálnější si stěžovat a rozčilovat se, než tvořit klid. Schválně to zkuste. V momentě, kdy to praktikujete, uvidíte, že to funguje. 

To, jak žijete a jak se vyjadřujete, vám zajistilo nálepku ezoterika. Člověka – cituji z Wikipedie – , který vyznává a propaguje alternativní životní styl. Zkuste mi vysvětlit, co to je? 

To se musíte zeptat té Wikipedie. Já se sebou žiju už šedesát let, jsem na sebe takhle zvyklej a alternativní si nepřipadám. 

Kromě vašich názorů, které často budí vášně, je tím třeba myšleno i to, že jste se procházel po žhavých uhlících. To asi není kratochvíle většiny lidí. 

To je ale úplně běžný starý rituál, na tom není nic alternativního. Tohle neberu. Co dál? 

Nechodíte k doktorům, neberete léky.

To bývalo normální. 

Byl jste několik dní zavřený ve tmě. To taky není úplně běžné. 

To je tradiční technika, třeba tibetská. I indiáni pobývají v jeskyni, ve tmě. Takže zase nic alternativního. Ještě jste zapomněla, že chodím bos.

Ano! Chodíte na veřejnosti bos. Normální člověk nechodí bos. 

Chodí. Každý člověk se narodí bos. 

Ale nechodí tak po městě. 

Tak já už po městě taky nechodím bos. (má na nohou žabky – pozn. aut.) Chodil jsem takhle půl roku, protože jsem dělal pořad s lidmi, kteří jsou bosí pořád. A já jsem chtěl zjistit, jaké to je. Boty často nejsou potřeba. My vůbec používáme spoustu věcí, které nepotřebujeme. Nedávno dělali průzkum v dětských domovech a děti měly vypsat deset nejdůležitějších věcí pro život. Co myslíte, že bylo na prvním místě? 

To opravdu netuším. 

Internet. Pro ty děti byl nejdůležitější internet. Psychologové se snažili jim vysvětlit, že internet není nezbytný pro život, ale děti namítaly: „Jak bych věděl, kdy jede autobus nebo  od kolika se hraje v kině?“ To je, co? Takhle jsme se dostali do pasti. Přímo do sítě. Takže zpátky k té vaší původní otázce, jestli vyznávám alternativní způsob života – já nejsem žádný alternativec, já jsem jsem tradiční konzervativec.